{"id":12030,"date":"2010-04-25T10:25:00","date_gmt":"2010-04-25T12:25:00","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/2010\/04\/eric-hobsbawn\/"},"modified":"2010-04-25T10:25:00","modified_gmt":"2010-04-25T12:25:00","slug":"eric-hobsbawn","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/2010\/04\/eric-hobsbawn\/","title":{"rendered":"Eric Hobsbawn"},"content":{"rendered":"
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Sou f\u00e3 do historiador marxista Eric Hobsbawn, sempre com uma narrativa hist\u00f3rica bastante inteligente. Sua biografia, “Tempos Interessantes”, \u00e9 leitura obrigat\u00f3ria para aqueles que quiserem entender as transforma\u00e7\u00f5es do S\u00e9culo XX.<\/div>\n
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Reproduzo aqui entrevista ao “New Left Rewiew”, reproduzida no Brasil pela “Folha de S\u00e3o Paulo”. Para se pensar.<\/div>\n
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Bom domingo.<\/div>\n
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Historiador Eric Hobsbawm aponta quest\u00f5es cruciais do s\u00e9culo 21<\/span><\/strong> <\/div>\n

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da New Left Review<\/b> <\/div>\n<\/div>\n
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Aos 92 anos, o historiador brit\u00e2nico Eric Hobsbawm continua um feroz cr\u00edtico da preval\u00eancia do modelo pol\u00edtico-econ\u00f4mico dos EUA. Para ele, o presidente americano Barack Obama, ao lidar com as consequ\u00eancias da crise econ\u00f4mica, desperdi\u00e7ou a chance de construir maneiras mais eficazes de super\u00e1-la. <\/div>\n
“Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas n\u00e3o s\u00e3o tremendamente encorajadoras”, diz, na entrevista abaixo. “A tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global vem fracassando de modo muito vis\u00edvel.” <\/div>\n
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Hobsbawm discute ainda quest\u00f5es globais contempor\u00e2neas –como as tentativas de criar Estados supranacionais, a xenofobia e o crescimento econ\u00f4mico chin\u00eas– \u00e0 luz do que expressou em livros como “Era dos Extremos” e “Tempos Interessantes”\u00a0(ambos publicados pela Cia. das Letras). <\/div>\n
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Pergunta – “Era dos Extremos” termina em 1991, com um panorama de avalanche global –o colapso das esperan\u00e7as de avan\u00e7os sociais globais da era de ouro [segundo Hobsbawm, 1949-73]. Quais s\u00e3o as mudan\u00e7as mais importantes desde ent\u00e3o na hist\u00f3ria mundial?<\/b><\/span><\/div>\n

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Eric Hobsbawm<\/b> – Vejo quatro mudan\u00e7as principais. Primeiro, o deslocamento do centro econ\u00f4mico do mundo do Atl\u00e2ntico Norte para o sul e o leste da \u00c1sia. Isso j\u00e1 estava come\u00e7ando no Jap\u00e3o nas d\u00e9cadas de 1970 e 80, mas a ascens\u00e3o da China desde os anos 1990 vem fazendo uma diferen\u00e7a real. <\/div>\n
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Em segundo lugar, \u00e9 claro, a crise mundial do capitalismo, que v\u00ednhamos prevendo, mas que, mesmo assim, levou muito tempo para ocorrer. Em terceiro, a derrota retumbante da tentativa dos EUA de exercer a hegemonia global solo a partir de 2001 –e essa tentativa vem fracassando de modo muito vis\u00edvel.<\/div>\n
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Em quarto lugar, a emerg\u00eancia de um novo bloco de pa\u00edses em desenvolvimento, como entidade pol\u00edtica –os Brics [Brasil, R\u00fassia, \u00cdndia e China]–, n\u00e3o tinha acontecido quando escrevi “Era dos Extremos”. E, em quinto lugar, a eros\u00e3o e o enfraquecimento sistem\u00e1tico da autoridade dos Estados: dos Estados nacionais no interior de seus territ\u00f3rios e, em grandes regi\u00f5es do mundo, de qualquer tipo de autoridade de Estado efetiva. Isso pode ter sido previs\u00edvel, mas se acelerou em um grau que eu n\u00e3o teria previsto. <\/div>\n

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Pergunta – O que mais o surpreendeu desde ent\u00e3o?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Nunca deixo de me espantar com a pura e simples insensatez do projeto neoconservador, que n\u00e3o apenas fez de conta que a Am\u00e9rica fosse o futuro, mas chegou a pensar que tivesse formulado uma estrat\u00e9gia e uma t\u00e1tica para alcan\u00e7ar esse objetivo. Pelo que consigo enxergar, eles n\u00e3o tinham uma estrat\u00e9gia coerente, em termos racionais. <\/div>\n
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Em segundo lugar –fato muito menor, mas significativo–, o ressurgimento da pirataria, algo que j\u00e1 t\u00ednhamos em grande medida esquecido; isso \u00e9 novo. E a terceira coisa, que \u00e9 ainda mais local: a derrocada do Partido Comunista da \u00cdndia (Marxista) em Bengala Ocidental [no leste da \u00cdndia], algo que eu realmente n\u00e3o teria previsto. <\/div>\n
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Prakash Karat, seu secret\u00e1rio-geral, disse-me recentemente que o partido se sentiu sitiado e assediado em Bengala Ocidental. E est\u00e1 prevendo sair-se muito mal diante deste novo Congresso nas elei\u00e7\u00f5es locais. Isso depois de governar por 30 anos como partido nacional, por assim dizer.<\/div>\n
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\"Historiador<\/span><\/td>\n<\/tr>\n
Historiador ingl\u00eas Eric Hobsbawm durante sua passagem pela Flip de 2003<\/span><\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

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Pergunta – O sr. visualiza qualquer recomposi\u00e7\u00e3o pol\u00edtica do que foi no passado a classe trabalhadora?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – N\u00e3o em sua forma tradicional. Marx [1818-83] acertou, sem d\u00favida, quando previu a forma\u00e7\u00e3o de grandes partidos de classe em determinado est\u00e1gio da industrializa\u00e7\u00e3o. Mas esses partidos, quando foram bem-sucedidos, n\u00e3o operaram puramente como partidos da classe trabalhadora: se queriam estender-se para al\u00e9m de uma classe estreita, o faziam como partidos do povo, estruturados em torno de uma organiza\u00e7\u00e3o inventada pela classe trabalhadora e voltada a alcan\u00e7ar os objetivos dela. <\/div>\n
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Mesmo assim, havia limites \u00e0 consci\u00eancia de classe. No Reino Unido, o Partido Trabalhista nunca conquistou mais de 50% dos votos. O mesmo se aplica \u00e0 It\u00e1lia, onde o Partido Comunista era muito mais um partido do povo. Na Fran\u00e7a, a esquerda era baseada sobre uma classe trabalhadora relativamente fraca, mas que conseguiu se refor\u00e7ar como sucessora essencial da tradi\u00e7\u00e3o revolucion\u00e1ria. <\/div>\n
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O decl\u00ednio da classe oper\u00e1ria manual na ind\u00fastria parece, de fato, ter atingido seu est\u00e1gio terminal. Ainda restam ou v\u00e3o restar muitas pessoas fazendo trabalhos manuais, e a defesa das condi\u00e7\u00f5es de trabalho delas continua a ser uma tarefa importante de todos os governos de esquerda. Mas essa defesa n\u00e3o pode mais ser o alicerce principal das esperan\u00e7as dessas pessoas: elas n\u00e3o possuem mais potencial pol\u00edtico, nem mesmo teoricamente, porque n\u00e3o possuem o potencial de organiza\u00e7\u00e3o da classe oper\u00e1ria antiga. <\/div>\n
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Houve tr\u00eas outras mudan\u00e7as negativas importantes. Uma delas, \u00e9 claro, \u00e9 a xenofobia –que, para a maior parte da classe trabalhadora \u00e9, nas palavras usadas certa vez por [August] Bebel, “o socialismo dos tolos”: proteja meu emprego contra pessoas que est\u00e3o competindo comigo. <\/div>\n
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Em segundo lugar, boa parte da m\u00e3o de obra e do trabalho nos setores que a administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica brit\u00e2nica qualificava no passado como “graus menores e manipulativos” n\u00e3o \u00e9 permanente, mas tempor\u00e1ria: s\u00e3o estudantes e migrantes trabalhando com catering [fornecimento de refei\u00e7\u00f5es para linhas a\u00e9reas, gastronomia hospitalar e cozinhas de navios], por exemplo. Assim, n\u00e3o \u00e9 f\u00e1cil enxerg\u00e1-la como tendo potencial de ser organizada. <\/div>\n
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A \u00fanica parte facilmente organiz\u00e1vel desse tipo de m\u00e3o de obra \u00e9 a que \u00e9 empregada por autoridades p\u00fablicas, e isso devido ao fato de essas autoridades serem politicamente vulner\u00e1veis. <\/div>\n
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A terceira e mais importante mudan\u00e7a \u00e9, a meu ver, a divis\u00e3o crescente gerada por um novo crit\u00e9rio de classe: a saber, a aprova\u00e7\u00e3o em exames de escolas e universidades como crit\u00e9rio de acesso a empregos. Pode-se dizer que se trata de uma meritocracia, mas ela \u00e9 medida, institucionalizada e mediada por sistemas de ensino. <\/div>\n
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O que isso fez foi desviar a consci\u00eancia de classe da oposi\u00e7\u00e3o aos patr\u00f5es para a oposi\u00e7\u00e3o a representantes de alguma elite: intelectuais, elites liberais, pessoas que se erguem como superiores a n\u00f3s. <\/div>\n
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Podem existir meios novos? N\u00e3o podem mais ser em termos de uma classe \u00fanica, mas, na minha opini\u00e3o, isso nunca foi poss\u00edvel. Existe uma pol\u00edtica progressista de coaliz\u00f5es, mesmo coaliz\u00f5es relativamente permanentes como as que unem, digamos, a classe m\u00e9dia instru\u00edda, leitora do “The Guardian”, e os intelectuais –os altamente instru\u00eddos, que de modo geral tendem a posicionar-se muito mais \u00e0 esquerda que outros– e a massa dos pobres e ignorantes. <\/div>\n
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Os dois grupos s\u00e3o essenciais para um movimento como esse, mas hoje talvez seja mais dif\u00edcil uni-los do que era antes. \u00c9 poss\u00edvel, em certo sentido, os pobres se identificarem com os multimilion\u00e1rios, como acontece nos EUA, dizendo “eu s\u00f3 precisaria de sorte para virar popstar”. Mas n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel dizer “bastaria um pouco de sorte para eu virar ganhador do Pr\u00eamio Nobel”. Isso cria um problema real quando se trata de coordenar as posi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas de pessoas que, objetivamente falando, poderiam estar do mesmo lado. <\/div>\n

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Pergunta – Que compara\u00e7\u00f5es o sr. tra\u00e7aria entre a crise atual e a Grande Depress\u00e3o?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> -[A crise de] 1929 n\u00e3o come\u00e7ou com os bancos –eles s\u00f3 ca\u00edram dois anos mais tarde. O que aconteceu, na verdade, foi que a Bolsa de Valores [de Nova York] desencadeou uma queda na produ\u00e7\u00e3o, com um \u00edndice muito mais alto de desemprego e um decl\u00ednio real muito maior na produ\u00e7\u00e3o do que havia ocorrido em qualquer momento at\u00e9 ent\u00e3o. <\/div>\n
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A depress\u00e3o atual levou mais tempo sendo preparada que a de 1929, que pegou quase todos de surpresa. Deveria ter sido claro desde cedo que o fundamentalismo neoliberal gerou uma instabilidade enorme nas opera\u00e7\u00f5es do capitalismo. At\u00e9 2008, isso pareceu afetar apenas as \u00e1reas perif\u00e9ricas –a Am\u00e9rica Latina nos anos 1990 e no in\u00edcio da d\u00e9cada de 2000, o Sudeste Asi\u00e1tico e a R\u00fassia. <\/div>\n
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Parece-me que o verdadeiro ind\u00edcio de algo grave acontecendo deveria ter sido o colapso da Long-Term Capital Management [fundo de investimentos sediado nos EUA], em 1998, que provou como estava errado o modelo inteiro de crescimento. Mas o incidente n\u00e3o foi visto como tal. Paradoxalmente, a crise levou v\u00e1rios empres\u00e1rios e jornalistas a redescobrirem Karl Marx como algu\u00e9m que tinha escrito algo interessante sobre uma economia globalizada moderna. N\u00e3o teve absolutamente nada a ver com a antiga esquerda. <\/div>\n
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A economia mundial em 1929 era menos global do que \u00e9 hoje. Isso exerceu algum efeito, \u00e9 claro –por exemplo, teria sido muito mais f\u00e1cil ent\u00e3o para as pessoas que perderam seus empregos retornarem a suas cidadezinhas de origem. <\/div>\n
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A exist\u00eancia da Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica n\u00e3o exerceu efeito concreto sobre a Depress\u00e3o, mas seu efeito ideol\u00f3gico foi enorme: significava que havia uma alternativa. Desde os anos 1990, temos assistido \u00e0 ascens\u00e3o da China e das economias emergentes, fato que vem realmente exercendo um efeito concreto sobre a depress\u00e3o atual, na medida em que esses pa\u00edses v\u00eam ajudando a manter a economia mundial muito mais equilibrada do que ela estaria sem eles. <\/div>\n
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Na verdade, mesmo na \u00e9poca em que o neoliberalismo estava supostamente em plena forma, o crescimento real estava ocorrendo em muito grande medida nessas economias em desenvolvimento recente –particularmente na China. Tenho certeza de que, n\u00e3o fosse pela China, a queda de 2008 teria sido muito mais s\u00e9ria. <\/div>\n

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Pergunta – E o que dizer das consequ\u00eancias pol\u00edticas?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – A Depress\u00e3o de 1929 levou a um desvio avassalador para a direita, com a exce\u00e7\u00e3o not\u00e1vel da Am\u00e9rica do Norte, incluindo o M\u00e9xico, e da Escandin\u00e1via. Na Fran\u00e7a, a Frente Popular teve apenas 0,5% mais votos em 1936 do que tinha em 1932, de modo que sua vit\u00f3ria assinalou uma mudan\u00e7a na composi\u00e7\u00e3o das alian\u00e7as pol\u00edticas, e n\u00e3o alguma coisa mais profunda. Na Espanha, apesar da situa\u00e7\u00e3o quase ou potencialmente revolucion\u00e1ria, o efeito imediato e, de fato, tamb\u00e9m o efeito de longo prazo foi um desvio para a direita. <\/div>\n
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Na maioria dos outros pa\u00edses, especialmente na Europa central e do leste, a pol\u00edtica se desviou para a direita de modo muito acentuado. <\/div>\n
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O efeito da crise atual n\u00e3o \u00e9 t\u00e3o n\u00edtido. Podemos imaginar que grandes mudan\u00e7as pol\u00edticas devem ocorrer n\u00e3o apenas nos EUA ou no Ocidente, mas quase certamente na China. Mas podemos apenas especular sobre quais ser\u00e3o essas mudan\u00e7as. <\/div>\n

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Pergunta – O sr. antev\u00ea que a China continue a resistir ao decl\u00ednio?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – N\u00e3o h\u00e1 nenhuma raz\u00e3o em especial para prever que a China pare de crescer de uma hora para outra. A depress\u00e3o causou um choque grave ao governo chin\u00eas, na medida em que paralisou muitas ind\u00fastrias, temporariamente. Mas o pa\u00eds ainda se encontra nos est\u00e1gios iniciais do desenvolvimento econ\u00f4mico, e h\u00e1 espa\u00e7o enorme para expans\u00e3o. <\/div>\n
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N\u00e3o quero tecer especula\u00e7\u00f5es sobre o futuro, mas podemos imaginar que, dentro de 20 ou 30 anos, a import\u00e2ncia relativa da China no palco mundial ser\u00e1 maior do que \u00e9 hoje –pelo menos econ\u00f4mica e politicamente, mas n\u00e3o necessariamente em termos militares. \u00c9 claro que o pa\u00eds ainda enfrenta problemas enormes; sempre h\u00e1 pessoas que se perguntam se a China vai conseguir continuar unida. Mas acho que as raz\u00f5es reais e ideol\u00f3gicas para que as pessoas desejem que a China se mantenha unida continuam muito fortes. <\/div>\n

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Pergunta – Que avalia\u00e7\u00e3o o sr. faz da administra\u00e7\u00e3o [do presidente dos EUA, Barack] Obama?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – As pessoas ficaram t\u00e3o satisfeitas com a elei\u00e7\u00e3o de um homem como ele, especialmente em um momento de crise, que pensaram que certamente seria um grande reformador, que faria o que Roosevelt [presidente dos EUA, 1933-45, respons\u00e1vel pelo New Deal, s\u00e9rie de programas econ\u00f4micos e sociais contra a Grande Depress\u00e3o] fez. <\/div>\n
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Mas Obama n\u00e3o o fez. Ele come\u00e7ou mal. Se compararmos os primeiros cem dias de Roosevelt com os primeiros cem dias de Obama, o que salta \u00e0 vista \u00e9 a disposi\u00e7\u00e3o de Roosevelt em aceitar assessores n\u00e3o oficiais, em experimentar algo novo, comparada \u00e0 insist\u00eancia de Obama em se conservar no centro. Acho que ele desperdi\u00e7ou sua chance. <\/div>\n
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Podemos desejar sucesso a Obama, mas acho que as perspectivas n\u00e3o s\u00e3o tremendamente encorajadoras. <\/div>\n

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Pergunta – Voltando-nos ao teatro mais explosivo de conflito internacional no mundo no presente, o sr. pensa que a solu\u00e7\u00e3o de dois Estados, conforme visualizada no momento, \u00e9 uma perspectiva digna de cr\u00e9dito para a Palestina?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Pessoalmente, duvido que ela exista neste momento. Seja qual for a solu\u00e7\u00e3o poss\u00edvel, nada vai acontecer enquanto os americanos n\u00e3o decidirem mudar totalmente de posi\u00e7\u00e3o e aplicar press\u00e3o sobre Israel. <\/div>\n

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Pergunta – Existem lugares do mundo nos quais o sr. acha que projetos positivos e progressistas ainda estejam vivos ou tenham chances de ser reativados?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Na Am\u00e9rica Latina, com certeza, a pol\u00edtica e o discurso p\u00fablico geral ainda s\u00e3o conduzidos nos velhos termos do iluminismo –liberais, socialistas, comunistas. Esses s\u00e3o os lugares onde se encontram militaristas que falam como socialistas –que s\u00e3o socialistas. Encontram-se fen\u00f4menos como [o presidente] Lula, baseado em um movimento da classe trabalhadora, e [o presidente boliviano Evo] Morales. <\/div>\n
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Para onde isso vai levar \u00e9 outra quest\u00e3o, mas a velha linguagem ainda pode ser falada, e os velhos modos pol\u00edticos ainda est\u00e3o dispon\u00edveis. N\u00e3o estou inteiramente certo quanto \u00e0 Am\u00e9rica Central, embora existam ind\u00edcios de um ligeiro “revival” da tradi\u00e7\u00e3o da revolu\u00e7\u00e3o no pr\u00f3prio M\u00e9xico –n\u00e3o que isso v\u00e1 muito longe, na medida em que o M\u00e9xico j\u00e1 foi virtualmente integrado \u00e0 economia americana. <\/div>\n
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Acho que a Am\u00e9rica Latina se beneficiou da aus\u00eancia de nacionalismo \u00e9tnico-lingu\u00edstico e de divis\u00f5es religiosas, e isso fez com que fosse muito mais f\u00e1cil conservar o discurso antigo. Sempre chamou minha aten\u00e7\u00e3o o fato de que, at\u00e9 muito recentemente, n\u00e3o se viam sinais de pol\u00edtica \u00e9tnica. Esta apareceu entre movimentos ind\u00edgenas no M\u00e9xico e no Peru, mas n\u00e3o em escala remotamente compar\u00e1vel ao que se viu na Europa, na \u00c1sia ou na \u00c1frica. <\/div>\n
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\u00c9 poss\u00edvel que projetos progressistas possam renascer na \u00cdndia, devido \u00e0 for\u00e7a institucional da tradi\u00e7\u00e3o secular de Nehru [que se tornou premi\u00ea da \u00cdndia ap\u00f3s a independ\u00eancia do pa\u00eds, em 1947]. Mas isso n\u00e3o parece penetrar muito entre as massas, com a exce\u00e7\u00e3o de algumas regi\u00f5es em que os comunistas t\u00eam tido ou tiveram apoio de massa, como em Bengala e Kerala, e possivelmente alguns grupos como os naxalitas ou os mao\u00edstas no Nepal. <\/div>\n
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Al\u00e9m disso, o legado dos velhos movimentos trabalhistas, socialistas e comunistas na Europa continua bastante forte. Os partidos fundados sob [a influ\u00eancia de Friedrich] Engels ainda s\u00e3o, em quase toda parte na Europa, potenciais partidos governistas ou os principais partidos de oposi\u00e7\u00e3o. Desconfio que em algum momento a heran\u00e7a do comunismo, por exemplo nos B\u00e1lc\u00e3s ou at\u00e9 mesmo em parte da R\u00fassia, possa se manifestar de maneiras que n\u00e3o podemos prever. <\/div>\n
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O que vai acontecer na China eu n\u00e3o sei. Mas n\u00e3o h\u00e1 d\u00favida de que eles est\u00e3o pensando em termos diferentes, n\u00e3o em termos mao\u00edstas ou marxistas modificados. <\/div>\n

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Pergunta – O sr. sempre foi cr\u00edtico do nacionalismo como for\u00e7a pol\u00edtica, avisando \u00e0 esquerda que n\u00e3o deve pint\u00e1-lo de vermelho. Mas tamb\u00e9m se manifestou de modo contundente contra viola\u00e7\u00f5es de soberania nacional cometidas em nome de interven\u00e7\u00f5es humanit\u00e1rias. Ap\u00f3s a fal\u00eancia dos tipos de internacionalismo nascidos do movimento trabalhista, que tipos s\u00e3o desej\u00e1veis hoje?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Em primeiro lugar, o humanitarismo, o imperialismo dos direitos humanos, n\u00e3o tem muito a ver com internacionalismo. \u00c9 indicativo ou de um imperialismo renascido, que encontra nele uma desculpa adequada para cometer viola\u00e7\u00f5es de soberania de Estados –podem ser desculpas absolutamente sinceras–, ou ent\u00e3o, o que \u00e9 mais perigoso, \u00e9 uma reafirma\u00e7\u00e3o da cren\u00e7a na superioridade permanente da regi\u00e3o que dominou o planeta do s\u00e9culo 16 at\u00e9 o final do s\u00e9culo 20. <\/div>\n
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Afinal, os valores que o Ocidente procura impor s\u00e3o valores especificamente regionais, n\u00e3o necessariamente universais. Se fossem valores universais, teriam que ser reformulados em termos diferentes. N\u00e3o creio que estejamos lidando aqui com algo que seja nacional ou internacional em si. <\/div>\n
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Mas o nacionalismo exerce um papel nisso, sim, porque a ordem nacional baseada em Estados-na\u00e7\u00f5es –o sistema westfaliano– tem sido no passado, para o bem ou para o mal, uma das melhores prote\u00e7\u00f5es contra a chegada de elementos externos a pa\u00edses. N\u00e3o h\u00e1 d\u00favidas de que, uma vez que ela \u00e9 abolida, o caminho fica aberto para guerras agressivas e expansionistas –de fato, \u00e9 por essa raz\u00e3o que os EUA t\u00eam criticado a ordem westfaliana. <\/div>\n
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O internacionalismo, que \u00e9 a alternativa ao nacionalismo, \u00e9 uma coisa espinhosa. Ou \u00e9 um slogan politicamente vazio, como foi, concretamente falando, no movimento trabalhista internacional –n\u00e3o queria dizer nada espec\u00edfico–, ou \u00e9 uma maneira de assegurar uniformidade para organiza\u00e7\u00f5es centralizadas e poderosas como a Igreja Cat\u00f3lica ou a Internacional Comunista. <\/div>\n
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O internacionalismo significava que, como cat\u00f3lico, voc\u00ea acreditava nos mesmos dogmas e participava das mesmas pr\u00e1ticas, n\u00e3o importa quem voc\u00ea fosse ou onde vivesse. O mesmo acontecia, teoricamente, com os partidos comunistas. Em que medida isso realmente aconteceu, e em que est\u00e1gio deixou de acontecer –mesmo dentro da Igreja Cat\u00f3lica–, \u00e9 outra quest\u00e3o. N\u00e3o \u00e9 realmente isso o que quer\u00edamos dizer com “internacionalismo”. <\/div>\n
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O Estado-na\u00e7\u00e3o foi e continua a ser o quadro em que s\u00e3o tomadas todas as decis\u00f5es pol\u00edticas, dom\u00e9sticas e externas. At\u00e9 muito recentemente, as atividades dos partidos trabalhistas –na verdade, todas as atividades pol\u00edticas– eram conduzidas quase inteiramente dentro do contexto de um Estado. <\/div>\n
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Mesmo dentro da UE [Uni\u00e3o Europeia], a pol\u00edtica ainda \u00e9 articulada em termos nacionais. Em outras palavras, n\u00e3o existe um poder de a\u00e7\u00e3o supranacional –apenas Estados separados formando uma coaliz\u00e3o. <\/div>\n
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\u00c9 poss\u00edvel que o isl\u00e3 mission\u00e1rio e fundamentalista constitua uma exce\u00e7\u00e3o a essa regra, abarcando Estados, mas isso ainda n\u00e3o foi demonstrado concretamente. As tentativas anteriores de cria\u00e7\u00e3o de Superestados pan-\u00e1rabes, como a tentativa entre Egito e S\u00edria, fracassaram precisamente devido \u00e0 persist\u00eancia das fronteiras existentes –antes coloniais– dos Estados. <\/div>\n

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Pergunta – Ent\u00e3o o sr. v\u00ea obst\u00e1culos inerentes a quaisquer tentativas de extrapolar as fronteiras do Estado-na\u00e7\u00e3o?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Economicamente e na maioria dos outros aspectos –inclusive culturalmente, at\u00e9 certo ponto–, a revolu\u00e7\u00e3o das comunica\u00e7\u00f5es criou um mundo genuinamente internacional, no qual h\u00e1 poderes de decis\u00e3o que se transnacionalizam, atividades que s\u00e3o transnacionais e, \u00e9 claro, movimentos de ideias, comunica\u00e7\u00f5es e pessoas que s\u00e3o mais facilmente transnacionais do que jamais antes. <\/div>\n
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Mesmo as culturas lingu\u00edsticas hoje s\u00e3o suplementadas por express\u00f5es idiom\u00e1ticas das comunica\u00e7\u00f5es internacionais. Na pol\u00edtica, contudo, n\u00e3o se v\u00ea nenhum sinal de que isso esteja acontecendo, e \u00e9 essa a contradi\u00e7\u00e3o b\u00e1sica no momento. <\/div>\n
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Uma das raz\u00f5es pelas quais n\u00e3o vem acontecendo \u00e9 que, no s\u00e9culo 20, a pol\u00edtica foi democratizada em grau muito grande –a massa da popula\u00e7\u00e3o comum se envolveu nela. Para essa massa, o Estado \u00e9 essencial para suas opera\u00e7\u00f5es cotidianas normais e para suas possibilidades de vida. <\/div>\n
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Tentativas de fragmentar o Estado internamente, pela descentraliza\u00e7\u00e3o, foram empreendidas, em sua maioria nos \u00faltimos 30 ou 40 anos, e algumas delas n\u00e3o deixaram de ter algum sucesso –na Alemanha, com certeza, a descentraliza\u00e7\u00e3o vem tendo alguma medida de sucesso, e na It\u00e1lia a regionaliza\u00e7\u00e3o vem sendo ben\u00e9fica. <\/div>\n
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Mas as tentativas de criar Estados supranacionais n\u00e3o t\u00eam funcionado. A UE \u00e9 o exemplo mais \u00f3bvio disso. Ela foi prejudicada, at\u00e9 certo ponto, pelo fato de seus fundadores terem pensado precisamente em termos de um Superestado an\u00e1logo a um Estado nacional, apenas maior –sendo que essa n\u00e3o era uma possibilidade, creio, e hoje com certeza n\u00e3o \u00e9. A UE \u00e9 uma rea\u00e7\u00e3o espec\u00edfica no interior da Europa. <\/div>\n
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Em um ou outro momento se viram sinais de um Estado supranacional no Oriente M\u00e9dio e em outros lugares, mas a UE \u00e9 o \u00fanico que parece ter ido adiante. N\u00e3o acredito, por exemplo, que exista muita chance de uma federa\u00e7\u00e3o maior surgir na Am\u00e9rica do Sul. Pessoalmente, eu apostaria contra essa possibilidade. <\/div>\n
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Logo, o problema ainda n\u00e3o resolvido continua a ser a seguinte contradi\u00e7\u00e3o: por um lado, h\u00e1 entidades e pr\u00e1ticas transnacionais que est\u00e3o em processo de esvaziar o Estado, talvez ao ponto de lev\u00e1-lo ao colapso. Mas, se isso acontecer –coisa que n\u00e3o \u00e9 uma perspectiva imediata, n\u00e3o em Estados desenvolvidos–, quem se encarregar\u00e1 da fun\u00e7\u00e3o redistributiva e de outras fun\u00e7\u00f5es at\u00e9 agora empreendidas unicamente pelo Estado? <\/div>\n
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No momento, temos uma esp\u00e9cie de simbiose e conflito. Esse \u00e9 um dos problemas b\u00e1sicos de qualquer tipo de pol\u00edtica popular hoje. <\/div>\n

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Pergunta – O nacionalismo claramente foi uma das grandes for\u00e7as motrizes da pol\u00edtica no s\u00e9culo 19 e boa parte do s\u00e9culo 20. O que o sr. diz da situa\u00e7\u00e3o atual?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – N\u00e3o h\u00e1 d\u00favida alguma de que o nacionalismo foi, em grande medida, parte do processo de forma\u00e7\u00e3o dos Estados modernos, que exigiu uma forma de legitima\u00e7\u00e3o diferente da do Estado tradicional teocr\u00e1tico ou din\u00e1stico. A ideia original do nacionalismo era a cria\u00e7\u00e3o de Estados maiores, e me parece que essa fun\u00e7\u00e3o unificadora e de expans\u00e3o foi muito importante. <\/div>\n
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Um exemplo t\u00edpico foi o da Revolu\u00e7\u00e3o Francesa, na qual, em 1790, pessoas apareceram dizendo: “N\u00e3o somos mais delfineses ou sulistas –somos todos franceses”. <\/div>\n
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Em uma etapa posterior, dos anos 1870 em diante, vemos movimentos de grupos no interior desses Estados impulsionando a cria\u00e7\u00e3o de seus Estados independentes. Isso, \u00e9 claro, gerou o momento wilsoniano de autodetermina\u00e7\u00e3o –se bem que, felizmente, em 1918-19, ele ainda fosse corrigido, at\u00e9 certo ponto, por algo que desde ent\u00e3o desapareceu por completo, a saber, a prote\u00e7\u00e3o das minorias. <\/div>\n
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Era reconhecido, mesmo que n\u00e3o pelos pr\u00f3prios nacionalistas, que nenhum desses novos Estados-na\u00e7\u00f5es era, de fato, \u00e9tnica ou linguisticamente homog\u00eaneo. Mas, depois da Segunda Guerra [1939-45], os pontos fracos das situa\u00e7\u00f5es existentes foram enfrentados, n\u00e3o apenas pelos vermelhos, mas por todos, pela cria\u00e7\u00e3o proposital e for\u00e7ada da homogeneidade \u00e9tnica. Isso provocou uma quantidade enorme de sofrimento e crueldade, e, no longo prazo, tamb\u00e9m n\u00e3o funcionou. <\/div>\n
<\/div>\n
Apesar disso, at\u00e9 aquele per\u00edodo, o tipo separatista de nacionalismo operou razoavelmente bem. Ele foi refor\u00e7ado ap\u00f3s a Segunda Guerra Mundial pela descoloniza\u00e7\u00e3o, que, por sua pr\u00f3pria natureza, havia criado mais Estados; e foi fortalecido ainda mais, no final do s\u00e9culo, pela queda do imp\u00e9rio sovi\u00e9tico [em 1991], que tamb\u00e9m criou novos Miniestados separados, incluindo muitos que, assim como aconteceu com as col\u00f4nias, n\u00e3o tinham desejado de fato separar-se, mas aos quais a independ\u00eancia foi imposta pela for\u00e7a da hist\u00f3ria. <\/div>\n
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N\u00e3o posso deixar de pensar que a fun\u00e7\u00e3o dos Estados separatistas pequenos, que se multiplicaram tremendamente desde 1945, mudou. Para come\u00e7o de conversa, eles s\u00e3o reconhecidos como existentes. Antes da Segunda Guerra, os Miniestados –como Andorra, Luxemburgo e todos os outros– nem sequer eram vistos como parte do sistema internacional, exceto pelos colecionadores de selos. <\/div>\n
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A ideia de que tudo, at\u00e9 a Cidade do Vaticano, hoje \u00e9 um Estado, potencialmente membro das Na\u00e7\u00f5es Unidas, \u00e9 nova. Est\u00e1 muito claro, tamb\u00e9m, que, em termos de poder, esses Estados n\u00e3o s\u00e3o capazes de exercer o papel de Estados tradicionais –n\u00e3o possuem a capacidade de travar guerra contra outros Estados. <\/div>\n
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Tornaram-se, na melhor das hip\u00f3teses, para\u00edsos fiscais ou bases subalternas \u00fateis para as inst\u00e2ncias decis\u00f3rias transnacionais. A Isl\u00e2ndia \u00e9 um bom exemplo disso, e a Esc\u00f3cia n\u00e3o fica muito atr\u00e1s. <\/div>\n
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A fun\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica de criar uma na\u00e7\u00e3o como Estado-na\u00e7\u00e3o deixou de ser a base do nacionalismo. Pode-se dizer que n\u00e3o \u00e9 mais um slogan muito convincente. Pode ter sido eficaz, no passado, como meio de criar comunidades e organiz\u00e1-las contra outras unidades pol\u00edticas ou econ\u00f4micas. <\/div>\n
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Hoje, por\u00e9m, o fator xenof\u00f3bico do nacionalismo \u00e9 cada vez mais importante. Quanto mais a pol\u00edtica foi democratizada, maior foi o potencial para isso. As causas da xenofobia s\u00e3o muito maiores do que eram no passado. Trata-se de algo muito mais cultural que pol\u00edtico –basta pensar na ascens\u00e3o do nacionalismo ingl\u00eas ou escoc\u00eas nos \u00faltimos anos–, mas nem por isso menos perigoso. <\/div>\n

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Pergunta – O fascismo n\u00e3o inclu\u00eda essas formas de xenofobia?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – O fascismo ainda foi, at\u00e9 certo ponto, parte da investida para criar na\u00e7\u00f5es maiores. N\u00e3o h\u00e1 d\u00favida de que o fascismo italiano foi um grande passo \u00e0 frente na convers\u00e3o de calabreses e \u00fambrios em italianos; e mesmo na Alemanha, foi apenas em 1934 que os alem\u00e3es puderam ser definidos como alem\u00e3es, e n\u00e3o alem\u00e3es pelo fato de serem su\u00e1bios, francos ou sax\u00f5es. <\/div>\n
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\u00c9 verdade que os fascismos alem\u00e3o e europeu central e oriental foram acirradamente contr\u00e1rios a outsiders –judeus, em grande medida, mas n\u00e3o apenas eles. E, \u00e9 claro, o fascismo forneceu uma garantia menor contra os instintos xenof\u00f3bicos. <\/div>\n
<\/div>\n
Uma das vantagens enormes dos movimentos trabalhistas antigos era que eles forneciam essa garantia. Isso ficou muito claro na \u00c1frica do Sul: n\u00e3o fosse pelo compromisso das organiza\u00e7\u00f5es de esquerda tradicionais com a igualdade e a n\u00e3o discrimina\u00e7\u00e3o, teria sido muito mais dif\u00edcil resistir \u00e0 tenta\u00e7\u00e3o de cometer atos de vingan\u00e7a contra os afric\u00e2nderes. <\/div>\n

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Pergunta – O sr. destacou as din\u00e2micas separatistas e xenof\u00f3bicas do nacionalismo. O sr. v\u00ea isso como algo que hoje atua nas margens da pol\u00edtica mundial, e n\u00e3o no teatro principal dos acontecimentos?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Sim, acho que isso \u00e9 provavelmente certo –embora existam regi\u00f5es em que o nacionalismo causou danos enormes, como no sudeste da Europa. Ainda \u00e9 verdade, \u00e9 evidente, que o nacionalismo –ou o patriotismo, ou a identifica\u00e7\u00e3o com um povo espec\u00edfico, que n\u00e3o precisa necessariamente ser definido por crit\u00e9rios \u00e9tnicos– seja um enorme fator de legitima\u00e7\u00e3o dos governos. <\/div>\n
<\/div>\n
Isso \u00e9 claramente o caso na China. Um dos problemas da \u00cdndia, hoje, \u00e9 que n\u00e3o existe nada exatamente assim por l\u00e1. Os EUA, obviamente, n\u00e3o podem ser definidos por uma unidade \u00e9tnica, mas certamente t\u00eam sentimentos nacionalistas fortes. <\/div>\n

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Pergunta – Como o sr. prev\u00ea a din\u00e2mica social da imigra\u00e7\u00e3o contempor\u00e2nea hoje, num momento em que tantos migrantes chegam anualmente \u00e0 UE e aos EUA? O sr. prev\u00ea a emerg\u00eancia gradual de outro caldeir\u00e3o cultural na Europa, n\u00e3o dessemelhante ao americano?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Mas o caldeir\u00e3o cultural nos EUA deixou de s\u00ea-lo desde os anos 1960. Ademais, no final do s\u00e9culo 20, a migra\u00e7\u00e3o j\u00e1 era algo realmente muito diferente das migra\u00e7\u00f5es de per\u00edodos anteriores, em grande medida porque, ao emigrar, as pessoas j\u00e1 n\u00e3o rompem os v\u00ednculos com o passado no mesmo grau em que o faziam antes. <\/div>\n
<\/div>\n
\u00c9 poss\u00edvel continuar vivendo em dois, possivelmente at\u00e9 tr\u00eas, mundos ao mesmo tempo, e a identificar-se com dois ou tr\u00eas lugares distintos. \u00c9 poss\u00edvel continuar a ser guatemalteco mesmo vivendo nos EUA.\u00a0<\/div>\n
<\/div>\n
Tamb\u00e9m h\u00e1 situa\u00e7\u00f5es como as da UE, nas quais, concretamente, a imigra\u00e7\u00e3o n\u00e3o gera a possibilidade de assimila\u00e7\u00e3o. Um polon\u00eas que vem para o Reino Unido n\u00e3o \u00e9 visto como nada al\u00e9m de um polon\u00eas que vem trabalhar no pa\u00eds. <\/div>\n
<\/div>\n
Isso \u00e9 claramente novo e muito diferente da experi\u00eancia de pessoas da minha gera\u00e7\u00e3o, por exemplo –a gera\u00e7\u00e3o dos emigrados pol\u00edticos, n\u00e3o que eu tenha sido um–, na qual nossa fam\u00edlia era brit\u00e2nica, mas culturalmente nunca deix\u00e1vamos de ser austr\u00edacos ou alem\u00e3es; mas, apesar disso, acredit\u00e1vamos realmente que dever\u00edamos ser ingleses. <\/div>\n
<\/div>\n
Mesmo quando um desses emigrados retornasse a seu pr\u00f3prio pa\u00eds, mais tarde, n\u00e3o era exatamente a mesma coisa –o centro de gravidade tinha se deslocado. Sempre h\u00e1 exce\u00e7\u00f5es: o poeta Erich Fried [1921-88], que viveu em Willesden (zona noroeste de Londres) por 50 anos, continuou, de fato, a viver na Alemanha. <\/div>\n
<\/div>\n
Acredito realmente que \u00e9 essencial conservar as regras b\u00e1sicas da assimila\u00e7\u00e3o –que os cidad\u00e3os de um pa\u00eds particular devem comportar-se de determinada maneira e gozar de determinados direitos, e que esses comportamentos e direitos devem defini-los, e que isso n\u00e3o deve ser enfraquecido por argumentos multiculturais. <\/div>\n
<\/div>\n
A Fran\u00e7a havia, apesar de tudo, integrado mais ou menos tantos de seus imigrantes estrangeiros quanto os EUA, relativamente falando, e, mesmo assim, o relacionamento entre os locais e os ex-imigrantes \u00e9 quase certamente melhor l\u00e1. Isso acontece porque os valores da Rep\u00fablica Francesa continuam a ser essencialmente igualit\u00e1rios e n\u00e3o fazem nenhuma concess\u00e3o p\u00fablica real. <\/div>\n
<\/div>\n
Seja o que for que voc\u00ea fa\u00e7a no \u00e2mbito pessoal –era tamb\u00e9m esse o caso nos EUA no s\u00e9culo 19–, publicamente esse \u00e9 um pa\u00eds que fala franc\u00eas. A dificuldade real n\u00e3o ser\u00e1 tanto com os imigrantes quanto com os locais. \u00c9 em lugares como It\u00e1lia e Escandin\u00e1via, que n\u00e3o tinham tradi\u00e7\u00f5es xenof\u00f3bicas pr\u00e9vias, que a nova imigra\u00e7\u00e3o vem criando problemas s\u00e9rios. <\/div>\n

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Pergunta – Hoje \u00e9 amplamente disseminada a ideia de que a religi\u00e3o tenha retornado como for\u00e7a imensamente poderosa em um continente ap\u00f3s o outro. O sr. v\u00ea isso como um fen\u00f4meno fundamental ou como fen\u00f4meno mais passageiro?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Est\u00e1 claro que a religi\u00e3o –entendida como a ritualiza\u00e7\u00e3o da vida, a cren\u00e7a em esp\u00edritos ou entidades n\u00e3o materiais que influenciariam a vida e, o que n\u00e3o \u00e9 menos importante, como um elo comum entre comunidades– est\u00e1 t\u00e3o amplamente presente ao longo da hist\u00f3ria que seria um equ\u00edvoco enxerg\u00e1-la como fen\u00f4meno superficial ou que esteja destinado a desaparecer, pelo menos entre os pobres e fracos, que provavelmente sentem mais necessidade de seu consolo e tamb\u00e9m de suas potenciais explica\u00e7\u00f5es do porqu\u00ea de as coisas serem como s\u00e3o. <\/div>\n
<\/div>\n
Existem sistemas de governo, como o chin\u00eas, que n\u00e3o possuem concretamente qualquer coisa que corresponda ao que n\u00f3s considerar\u00edamos ser religi\u00e3o. Eles demonstram que isso \u00e9 poss\u00edvel, mas acho que um dos erros do movimento socialista e comunista tradicional foi optar pela extirpa\u00e7\u00e3o violenta da religi\u00e3o em \u00e9pocas em que poderia ter sido melhor n\u00e3o faz\u00ea-lo. Uma das grandes transforma\u00e7\u00f5es interessantes advindas ap\u00f3s a queda de Mussolini na It\u00e1lia foi quando [Palmiro] Togliatti [secret\u00e1rio-geral do Partido Comunista Italiano] deixou de discriminar os cat\u00f3licos praticantes –e com raz\u00e3o. <\/div>\n
<\/div>\n
De outro modo, ele n\u00e3o teria conseguido que 14% das donas de casa votassem nos comunistas na d\u00e9cada de 1940. Isso mudou o car\u00e1ter do Partido Comunista Italiano, que passou de partido leninista de vanguarda a partido classista de massas ou partido do povo. <\/div>\n
<\/div>\n
Por outro lado, \u00e9 verdade que a religi\u00e3o deixou de ser a linguagem universal do discurso p\u00fablico; e, nessa medida, a seculariza\u00e7\u00e3o vem sendo um fen\u00f4meno global, embora apenas em algumas partes do mundo ela tenha enfraquecido gravemente a religi\u00e3o organizada. <\/div>\n
<\/div>\n
Para as pessoas que continuam a ser religiosas, o fato de hoje existirem duas linguagens do discurso religioso gera uma esp\u00e9cie de esquizofrenia, algo que pode ser visto com bastante frequ\u00eancia entre, por exemplo, os judeus fundamentalistas na Cisjord\u00e2nia –eles acreditam em algo que \u00e9 evidentemente tolice, mas trabalham como especialistas nisso. <\/div>\n
<\/div>\n
O movimento isl\u00e2mico atual \u00e9 composto, em grande medida, por jovens tecn\u00f3logos e t\u00e9cnicos desse tipo. Com certeza, as pr\u00e1ticas religiosas v\u00e3o mudar muito substancialmente. Se isso vai realmente produzir uma seculariza\u00e7\u00e3o maior n\u00e3o est\u00e1 claro. Por exemplo, n\u00e3o sei at\u00e9 que ponto a grande mudan\u00e7a na religi\u00e3o cat\u00f3lica no Ocidente –ou seja, a recusa das mulheres em pautar-se pelas normas sexuais– realmente levou as mulheres cat\u00f3licas a serem menos crentes. <\/div>\n
<\/div>\n
O decl\u00ednio das ideologias do iluminismo deixou um espa\u00e7o pol\u00edtico muito maior para a pol\u00edtica religiosa e as vers\u00f5es religiosas de nacionalismo. Mas n\u00e3o creio que todas as religi\u00f5es tenham vivido uma ascens\u00e3o grande. Muitas delas est\u00e3o claramente em decl\u00ednio. <\/div>\n
<\/div>\n
O catolicismo est\u00e1 lutando arduamente, mesmo na Am\u00e9rica Latina, contra a ascens\u00e3o de seitas evang\u00e9licas protestantes, e tenho certeza de que est\u00e1 se mantendo na \u00c1frica apenas gra\u00e7as a concess\u00f5es aos h\u00e1bitos e costumes sociais que eu duvido que tivessem sido feitas no s\u00e9culo 19. <\/div>\n
<\/div>\n
As seitas evang\u00e9licas protestantes est\u00e3o em ascens\u00e3o, mas n\u00e3o est\u00e1 claro at\u00e9 que ponto s\u00e3o mais que uma minoria pequena entre os setores sociais com mobilidade ascendente, como era o caso antigamente com os n\u00e3o conformistas na Inglaterra. Tampouco est\u00e1 claro que o fundamentalismo judaico, que causa tanto mal em Israel, seja um fen\u00f4meno de massas. <\/div>\n
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A \u00fanica exce\u00e7\u00e3o \u00e9 o isl\u00e3, que vem continuando a se expandir sem nenhuma atividade mission\u00e1ria efetiva nos \u00faltimos dois s\u00e9culos. Dentro do isl\u00e3, n\u00e3o est\u00e1 claro se tend\u00eancias como o movimento militante atual pela restaura\u00e7\u00e3o do califado representam mais que uma minoria ativista. Contudo, me parece que o isl\u00e3 possui grandes trunfos que favorecem sua expans\u00e3o cont\u00ednua –em grande medida, porque confere \u00e0s pessoas pobres o sentimento de que valem tanto quanto todas as outras e que todos os mu\u00e7ulmanos s\u00e3o iguais. <\/div>\n

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Pergunta – N\u00e3o se poderia dizer o mesmo do cristianismo?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Mas um crist\u00e3o n\u00e3o cr\u00ea que vale tanto quanto qualquer outro crist\u00e3o. Duvido que os crist\u00e3os negros acreditem que valham tanto quanto os colonizadores crist\u00e3os, enquanto alguns mu\u00e7ulmanos negros acreditam nisso, sim. A estrutura do isl\u00e3 \u00e9 mais igualit\u00e1ria, e o elemento militante \u00e9 mais forte no isl\u00e3. <\/div>\n
<\/div>\n
Recordo-me de ter lido que os mercadores de escravos no Brasil deixaram de importar escravos mu\u00e7ulmanos porque eles insistiam em rebelar-se sempre. Onde estamos, esse apelo encerra perigos consider\u00e1veis –em certa medida, o isl\u00e3 deixa os pobres menos receptivos a outros apelos por igualdade. <\/div>\n
<\/div>\n
Os progressistas no mundo mu\u00e7ulmano sabiam desde o in\u00edcio que n\u00e3o haveria maneira de afastar as massas do isl\u00e3; mesmo na Turquia, tiveram que encontrar alguma forma de conviv\u00eancia –ali\u00e1s, esse foi provavelmente o \u00fanico lugar onde isso foi feito com \u00eaxito. <\/div>\n

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Pergunta – A ci\u00eancia foi uma parte central da cultura da esquerda antes da Segunda Guerra, mas, ao longo das duas gera\u00e7\u00f5es seguintes, virtualmente desapareceu como elemento central do pensamento marxista ou socialista. O sr. acha que o destaque crescente das quest\u00f5es ambientais dever\u00e1 reaproximar a ci\u00eancia da pol\u00edtica radical?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Tenho certeza de que os movimentos radicais v\u00e3o se interessar pela ci\u00eancia. O ambiente e outras preocupa\u00e7\u00f5es geram raz\u00f5es fundamentadas para combater a fuga da ci\u00eancia e da abordagem racional aos problemas, fuga que se tornou bastante ampla a partir dos anos 1970 e 80. Mas, com rela\u00e7\u00e3o aos pr\u00f3prios cientistas, n\u00e3o creio que isso v\u00e1 acontecer. <\/div>\n
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Diferentemente dos cientistas sociais, n\u00e3o h\u00e1 nada que leve os cientistas naturais a se aproximarem da pol\u00edtica. Historicamente falando, eles, na maioria dos casos, t\u00eam sido apol\u00edticos ou seguiram a pol\u00edtica padr\u00e3o de sua classe. <\/div>\n
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Existem exce\u00e7\u00f5es –entre os jovem na Fran\u00e7a do in\u00edcio do s\u00e9culo 19, digamos, e, muito notavelmente, nas d\u00e9cadas de 1930 e 1940. Mas esses s\u00e3o casos especiais, que se devem ao reconhecimento por parte dos pr\u00f3prios cientistas de que seu trabalho estava se tornando cada vez mais essencial para a sociedade, mas que a sociedade n\u00e3o se dava conta disso. <\/div>\n
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O trabalho crucial sobre isso \u00e9 “The Social Function of Science” [A Fun\u00e7\u00e3o Social da Ci\u00eancia, MIT Press], de [J.D.] Bernal, que exerceu efeito enorme sobre outros cientistas. \u00c9 claro que o ataque deliberado de Hitler contra tudo o que a ci\u00eancia representava ajudou. <\/div>\n
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No s\u00e9culo 20, as ci\u00eancias f\u00edsicas estiveram no centro do desenvolvimento, enquanto no s\u00e9culo 21 est\u00e1 claro que s\u00e3o as ci\u00eancias biol\u00f3gicas que est\u00e3o. Pelo fato de estarem mais pr\u00f3ximas da vida humana, pode haver um elemento de politiza\u00e7\u00e3o maior. Mas h\u00e1 um fato contr\u00e1rio, com certeza: cada vez mais, os cientistas t\u00eam sido integrados ao sistema do capitalismo, tanto como indiv\u00edduos quanto no interior de organiza\u00e7\u00f5es cient\u00edficas. <\/div>\n
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Quarenta anos atr\u00e1s, teria sido impens\u00e1vel algu\u00e9m falar em patentear um gene. Hoje, patenteia-se um gene na esperan\u00e7a de virar milion\u00e1rio, e esse fato afastou um grupo bastante grande de cientistas da pol\u00edtica da esquerda. A \u00fanica coisa que ainda poder\u00e1 politiz\u00e1-los \u00e9 a luta contra governos ditatoriais ou autorit\u00e1rios que interferem em seu trabalho. <\/div>\n
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Um dos fen\u00f4menos mais interessantes na Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica foi que os cientistas l\u00e1 foram for\u00e7ados a se politizar, porque receberam o privil\u00e9gio de um certo grau de direitos e liberdades –de tal maneira que pessoas que, de outro modo, n\u00e3o teriam passado de leais fabricantes de bombas de hidrog\u00eanio se tornaram l\u00edderes dissidentes. <\/div>\n
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N\u00e3o \u00e9 imposs\u00edvel que isso venha a ocorrer em outros pa\u00edses, embora n\u00e3o existam muitos no momento. \u00c9 claro que o ambiente \u00e9 uma quest\u00e3o que pode manter muitos cientistas mobilizados. Se houver um desenvolvimento maci\u00e7o de campanhas em torno das mudan\u00e7as clim\u00e1ticas, ent\u00e3o \u00e9 evidente que os especialistas se ver\u00e3o engajados, em grande medida combatendo os reacion\u00e1rios e os que nada sabem.\u00a0 <\/div>\n
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Logo, nem tudo est\u00e1 perdido. <\/div>\n

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Pergunta – O que o atraiu originalmente para o tema das formas arcaicas de movimento social, em “Rebeldes Primitivos”, e at\u00e9 que ponto o sr. planejou isso de antem\u00e3o?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Isso surgiu a partir de duas coisas. Quando percorri a It\u00e1lia na d\u00e9cada de 1950, eu n\u00e3o parava de topar com fen\u00f4menos aberrantes –representa\u00e7\u00f5es partid\u00e1rias no sul do pa\u00eds elegendo testemunhas de Jeov\u00e1 como secret\u00e1rios, e assim por diante; pessoas que refletiam sobre problemas modernos, mas n\u00e3o nos termos aos quais est\u00e1vamos acostumados. <\/div>\n
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Em segundo lugar, especialmente ap\u00f3s 1956, isso expressava uma insatisfa\u00e7\u00e3o geral com a vers\u00e3o simplificada que t\u00ednhamos do desenvolvimento de movimentos populares da classe trabalhadora. <\/div>\n
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Em “Rebeldes Primitivos”, eu estava muito longe de ser cr\u00edtico da leitura padr\u00e3o– pelo contr\u00e1rio, eu observava que esses outros movimentos n\u00e3o chegariam a nenhum lugar a n\u00e3o ser que, mais cedo ou mais tarde, adotassem o vocabul\u00e1rio e as institui\u00e7\u00f5es modernas. <\/div>\n
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A despeito disso, ficou claro para mim que n\u00e3o bastava simplesmente ignorar esses outros fen\u00f4menos, dizer que sab\u00edamos como todas essas coisas operam. Eu produzi uma s\u00e9rie de ilustra\u00e7\u00f5es desse tipo, estudos de caso, e disse: “Estes n\u00e3o se encaixam”. <\/div>\n
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Isso me levou a pensar que, antes mesmo da inven\u00e7\u00e3o do vocabul\u00e1rio, dos m\u00e9todos e das institui\u00e7\u00f5es pol\u00edticas modernas, existiam maneiras como as pessoas praticavam pol\u00edtica que englobavam ideias b\u00e1sicas sobre as rela\u00e7\u00f5es sociais –entre elas, em grau n\u00e3o menor, as rela\u00e7\u00f5es entre poderosos e fracos, governantes e governados– que possu\u00edam uma certa l\u00f3gica e se encaixavam. <\/div>\n
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Mas eu realmente n\u00e3o tive oportunidade de levar esse estudo adiante.<\/div>\n

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Pergunta – Em “Tempos Interessantes” [publicado em 2002], o sr. expressou reservas consider\u00e1veis em rela\u00e7\u00e3o ao que eram na \u00e9poca modismos hist\u00f3ricos recentes. O sr. acha que o cen\u00e1rio historiogr\u00e1fico continua relativamente inalterado?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – Estou cada vez mais impressionado com a escala do desvio intelectual verificado na hist\u00f3ria e nas ci\u00eancias sociais desde os anos 1970. Minha gera\u00e7\u00e3o de historiadores, que de modo geral transformou o ensino da hist\u00f3ria, al\u00e9m de muitas outras coisas, procurou essencialmente estabelecer um v\u00ednculo permanente, uma fertiliza\u00e7\u00e3o m\u00fatua, entre a hist\u00f3ria e as ci\u00eancias sociais; era um esfor\u00e7o que datava dos anos 1890. <\/div>\n
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A disciplina econ\u00f4mica seguiu uma trajet\u00f3ria diferente. D\u00e1vamos como certo que est\u00e1vamos falando de algo real: de realidades objetivas, embora, desde Marx e a sociologia do conhecimento, soub\u00e9ssemos que as pessoas n\u00e3o registram a verdade simplesmente como ela \u00e9. <\/div>\n
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Mas o que era realmente interessante eram as transforma\u00e7\u00f5es sociais. A Grande Depress\u00e3o foi instrumental nesse aspecto, porque reapresentou o papel exercido por grandes crises nas transforma\u00e7\u00f5es hist\u00f3ricas –a crise do s\u00e9culo 14, a transi\u00e7\u00e3o ao capitalismo. N\u00e3o foram, na realidade, os marxistas que introduziram isso –foi Wilhelm Abel, na Alemanha, o primeiro a fazer a releitura dos fatos da Idade M\u00e9dia \u00e0 luz da Grande Depress\u00e3o dos anos 1930. \u00c9ramos um grupo que procurava resolver problemas, que se preocupava com as grandes quest\u00f5es. Havia outras coisas cuja import\u00e2ncia diminu\u00edamos: \u00e9ramos t\u00e3o contr\u00e1rios \u00e0 hist\u00f3ria tradicionalista, \u00e0 hist\u00f3ria dos governantes e figuras importantes, ou mesmo \u00e0 hist\u00f3ria das ideias, que rejeit\u00e1vamos isso tudo. <\/div>\n
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Em algum momento da d\u00e9cada de 1970, ocorreu uma mudan\u00e7a acentuada. Em 1979-80 a [revista de hist\u00f3ria] “Past & Present” publicou uma troca de ideias entre Lawrence Stone e mim sobre o “revival da narrativa” –“o que est\u00e1 acontecendo com as grandes perguntas ‘por qu\u00ea’?”. De l\u00e1 para c\u00e1, as grandes perguntas transformativas v\u00eam sendo esquecidas pelos historiadores, de maneira geral. <\/div>\n
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Ao mesmo tempo, ocorreu uma expans\u00e3o enorme do \u00e2mbito da hist\u00f3ria –passou a ser poss\u00edvel escrever sobre qualquer coisa que se quisesse: objetos, sentimentos, pr\u00e1ticas. Parte disso era interessante, mas tamb\u00e9m se viu um aumento enorme do que se poderia chamar de hist\u00f3ria de fanzine, na qual grupos escrevem com o objetivo de se sentirem mais positivos a seu pr\u00f3prio respeito. <\/div>\n
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O exemplo cl\u00e1ssico disso \u00e9 o dos ind\u00edgenas americanos que se recusaram a acreditar que seus ancestrais tivessem migrado da \u00c1sia, afirmando “sempre estivemos aqui”. <\/div>\n
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Boa parte desse desvio foi pol\u00edtico, em algum sentido. Os historiadores oriundos de 1968 n\u00e3o se interessavam mais pelas grandes perguntas –pensavam que todas j\u00e1 tinham sido respondidas. Estavam muito mais interessados nos aspectos volunt\u00e1rios ou pessoais. O [peri\u00f3dico] “History Workshop” foi um desenvolvimento tardio desse tipo. <\/div>\n
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N\u00e3o acho que os novos tipos de hist\u00f3ria tenham produzido quaisquer mudan\u00e7as dram\u00e1ticas. Na Fran\u00e7a, por exemplo, a hist\u00f3ria p\u00f3s-Braudel n\u00e3o se compara \u00e0 que foi feita pela gera\u00e7\u00e3o dos anos 1950 e 1960. Pode haver trabalhos ocasionais muito bons, mas n\u00e3o \u00e9 a mesma coisa. E estou inclinado a pensar que o mesmo pode ser dito do Reino Unido. Houve um elemento de antirracionalismo e de relativismo nessa rea\u00e7\u00e3o dos anos 1970, que, ao todo, constatei ser hostil \u00e0 hist\u00f3ria. <\/div>\n
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Por outro lado, houve alguns avan\u00e7os positivos. O mais positivo destes foi a hist\u00f3ria cultural, que todos n\u00f3s, inegavelmente, t\u00ednhamos deixado de lado. N\u00e3o prestamos aten\u00e7\u00e3o suficiente \u00e0 hist\u00f3ria do modo como ela de fato se apresenta a seus atores. <\/div>\n
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O livro “A Europa e os Povos Sem Hist\u00f3ria” [Edusp], de Eric Wolf, \u00e9 um exemplo de uma mudan\u00e7a positiva nesse respeito. <\/div>\n
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Tamb\u00e9m ocorreu uma ascens\u00e3o enorme da hist\u00f3ria global. Entre n\u00e3o historiadores tem havido muito interesse pela hist\u00f3ria geral –ou seja, em como a ra\u00e7a humana come\u00e7ou. Gra\u00e7as a pesquisas de DNA, hoje sabemos muita coisa sobre a expans\u00e3o de humanos atrav\u00e9s do planeta. Em outras palavras, dispomos de uma base genu\u00edna para uma hist\u00f3ria mundial. <\/div>\n
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Outro avan\u00e7o positivo, em grande medida por parte dos americanos e em parte, tamb\u00e9m, dos historiadores p\u00f3s-coloniais, tem sido a reabertura da quest\u00e3o da especificidade da civiliza\u00e7\u00e3o europeia ou atl\u00e2ntica e da ascens\u00e3o do capitalismo — “The Great Divergence” [Princeton University Press], de [Kenneth] Pomeranz, e assim por diante. Isso me parece muito positivo, embora seja ineg\u00e1vel que o capitalismo moderno surgiu em partes da Europa, e n\u00e3o na \u00cdndia ou China. <\/div>\n

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Pergunta – Se o sr. tivesse que escolher t\u00f3picos ou campos ainda inexplorados e que representam desafios importantes para historiadores futuros, quais seriam?<\/b> <\/div>\n
Hobsbawm<\/b> – O grande problema \u00e9 um problema muito geral. Segundo padr\u00f5es paleontol\u00f3gicos, a esp\u00e9cie humana transformou sua exist\u00eancia com velocidade espantosa, mas o ritmo das transforma\u00e7\u00f5es tem variado tremendamente. Isso claramente indica um controle crescente sobre a natureza, mas n\u00e3o devemos imaginar que sabemos para onde isso nos est\u00e1 conduzindo. <\/div>\n
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Os marxistas focaram, com raz\u00e3o, as transforma\u00e7\u00f5es no modo de produ\u00e7\u00e3o e em suas rela\u00e7\u00f5es sociais como sendo geradoras de transforma\u00e7\u00f5es hist\u00f3ricas. <\/div>\n
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Contudo, se pensarmos em termos de como “os homens fazem sua pr\u00f3pria hist\u00f3ria”, a grande quest\u00e3o \u00e9 a seguinte: historicamente, comunidades e sistemas sociais buscaram a estabiliza\u00e7\u00e3o e a reprodu\u00e7\u00e3o, criando mecanismos para prevenir-se contra saltos perturbadores no desconhecido. A resist\u00eancia \u00e0 imposi\u00e7\u00e3o de transforma\u00e7\u00f5es de fora para dentro ainda \u00e9 um fator preponderante na pol\u00edtica mundial, hoje. Como, ent\u00e3o, humanos e sociedades estruturados para resistir a transforma\u00e7\u00f5es din\u00e2micas se adaptam a um modo de produ\u00e7\u00e3o cuja ess\u00eancia \u00e9 o desenvolvimento din\u00e2mico intermin\u00e1vel e imprevis\u00edvel? <\/div>\n
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Os historiadores marxistas poderiam beneficiar-se da pesquisa das opera\u00e7\u00f5es dessa contradi\u00e7\u00e3o fundamental entre os mecanismos que promovem transforma\u00e7\u00f5es e aqueles que s\u00e3o voltados a opor resist\u00eancia a elas. <\/div>\n
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Esta entrevista foi publicada originalmente na edi\u00e7\u00e3o de janeiro\/fevereiro da revista brit\u00e2nica “New Left Review”. <\/div>\n
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Tradu\u00e7\u00e3o de Clara Allain<\/b>.<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Sou f\u00e3 do historiador marxista Eric Hobsbawn, sempre com uma narrativa hist\u00f3rica bastante inteligente. Sua biografia, “Tempos Interessantes”, \u00e9 leitura obrigat\u00f3ria para aqueles que quiseremTour Details<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[289],"tags":[35,24,51],"class_list":["post-12030","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-pedro-migao","tag-historia","tag-politica","tag-politica-internacional"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12030","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=12030"}],"version-history":[{"count":0,"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12030\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=12030"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=12030"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.pedromigao.com.br\/ourodetolo\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=12030"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}